1803

Позвездим: интервью с пионером пользовательского дизайна Денисом Кортуновым

Во втором выпуске онлайн-шоу «Позвездим» выпускницы филфака Таня Симакова и Таня Мурзина продолжают допрашивать самарцев, известных далеко за пределами города. На этот раз мы встретились с Денисом Кортуновым, одним из отцов-основателей локального интернет-сообщества, дизайнером, который одним из первых начал делать интерфейсы в России. Несколько лет назад Денис закрыл свое агентство Turbomilk и переехал в столицу: теперь он руководит дизайнерами в международной корпорации Acronis.

Ради посещений мы готовы на многое

ТМ: Денис, прочитала все, что ты до этого наговорил в СМИ, — у меня была очень бурная и насыщенная ночь с твоими интервью. В одном из них ты рассказывал про дизайн интерфейсов, как это вообще зарождалось в России, и написал, что ты и твоя команда были первыми людьми, которые это дело начинали. Не только в Самаре, но и в России. Заявление достаточно громкое, скажи, как удалось выдержать конкуренцию с мастодонтами из Москвы, Санкт-Петербурга?

ДК: Видимо, ты не очень внимательно читала. Мне вообще нравится шутить о том, что мы начали заниматься дизайном интерфейса до того, как это стало мейнстримом. Но как раз конкуренции не было никакой — мы наоборот стояли у истоков создания этого рынка.

ТМ: То есть вы, самарские парни, у истоков этого рынка?

ДК: Ну, не только мы. Мы — одни из тех людей, кто показывал, зачем это нужно, какую ценность это несет и почему людям нужно делать свои программные продукты красивыми и удобными. Конечно, это создали не мы, мы шли по стопам крупных компаний, а иногда даже принимали какое-то участие в этом, но о конкуренции речи не шло, потому что мы были дичайше рады, если появлялись наши коллеги. Мы могли обмениваться опытом, в России практически такого не было, и не секрет, что мы работали, в основном, не для российских компаний.

ТМ: То есть, вы работали, в основном, для компаний западного рынка и Америки? Как они вас находили? Как вам удавалось быть востребованными у них? Ведь у них на рынке точно существует конкуренция.

ДК: У них тоже не было конкуренции, мы просто удачно попали в среду так называемых шареварщиков — людей, которые сами создавали свои программные продукты. Потом это стало называться стартапами, а раньше у человека появлялась идея, он создавал продукт и сначала предлагал всем попробовать бесплатно. И если вам это нравилось, то через неделю или месяц вы платили этому человеку. Это было принято, и даже им тогда не нужно было ни с кем конкурировать. Потом стало понятно, что можно сделать два одинаковых продукта и получать деньги — тогда пришлось конкурировать. И вот тогда пригодились мы, которые могли сделать интерфейс лучше и привлекательнее — для них это был чистый прагматизм.

ТС: А в каком примерно году вы начали этим заниматься?

ДК: В 2001-2002 годах, а расцвело все в 2006. И мы стали более или менее известными после того конкурса, который проводила компания Can Factory, которая делала интерфейсы для Apple, Microsoft , потому что мой коллега Егор Гилев отправил свои иконки и победил. Мы обрели известность, но в очень узком кругу. Я не думаю, что этих людей было больше двухсот человек в мире.

ТМ: Когда ты начинал этим заниматься, то понимал, что это очень перспективно, что это будущий бизнес—проект, или просто делал то, что умеешь?

ДК: Мне было 22-23 года, мы просто веселились, и можно было чем-то заниматься. Нет, я тогда не думал ни о чем и не относился к этому, как к бизнесу. Да и сейчас я не отношусь к этому серьезно.

ТС: Насколько верна информация о том, что ты автор нынешнего логотипа Google?

ДК: В 2007 году я занимался активным продвижением себя на рынке, потому что прошло пять лет, и я думал, что очень важно рассказывать людям, чем мы занимаемся. Потому что одни умные люди могут сказать, в чем мы не правы, а другие могут понять, что им это подходит. Мы писали о дизайне в блог, который стал неожиданно популярным, и мы сделали правильно, что издавали его на английском языке. Меня как типичного пиарщика и журналиста потянуло в скандалы, критику — вы знаете, что ради посещений мы готовы на многое. Я начал задевать другие компании, критиковать дизайн интерфейса в крупных компаниях. Тогда у Google появилась маленькая штучка в браузере около строки — называлась фавикон. И я написал, что она плохая, а потом подумал: «Критиковать легко, а что бы я предложил?» И тогда как раз главная дизайнерша Марисса Майер, известная тем, что из многих дизайнеров вынула душу, пока подбирала правильный оттенок одного и того же цвета, и которая сыграла потом немалую роль как SEO в Yahoo, организовала мировой конкурс: мол, «Ребята, присылайте свои иконки!» Я быстро нарисовал, отправил и забыл. Через много лет появился таинственный человек из Google, который сказал, что дальше ты не можешь ничего об этом рассказывать. Я думаю, что просто совпало — идея лежала на поверхности — сделать цветную букву G.

Я считаю Самару своим домом

ТС: Хорошая история, поучительная. Вопрос не про IT, а про Самару: ты не так давно переехал, скучаешь по Самаре, Волге, запахам или тебе здорово в Москве?

ДК: Конечно, скучаю! Так, как мы все здесь живем, и в Москве жить можно, но не просто. Сегодня вышел из самолета и почувствовал этот легкий самарский воздух…

Я работаю в продуктовой компании: перед нами только вечность

Но, конечно, я очень люблю людей, вас, и у меня здесь много друзей. Может, в Москве я поживу лет 15, и тогда все изменится, но пока я сердцем здесь. Я считаю Самару все-таки своим домом.

ТМ: У тебя так много поменялось: сейчас Москва, до этого — Самара. Сейчас ты работаешь наемным сотрудником, до этого был владельцем бизнеса. Сейчас у тебя короткие волосы — до этого была длинная шевелюра. Как с того времени у тебя поменялось мироощущение?

ДК: Наверняка поменялось, но я не думаю, что буду в этом отличаться от кого-то. Мне трудно сравнить — многое изменилось. А может, не так уж и много: Москва от Самары недалеко, занимаюсь я тем же самым, только немного на других условиях. Я стал старше, у меня есть семья, на некоторые вещи я смотрю в разрезе того, куда я двигаюсь и куда хочу прийти. Я стал больше задумываться о будущем и планировать свою жизнь, потому что раньше мне везло, и я оказывался в интересных местах. Я не согласен, что многое изменилось, все то же самое.

ТС: Я помню твой пост перед тем, как ты ушел работать наемным сотрудником. Пост в ЖЖ о том, что «Ребята, давайте, за или против: быть собственником бизнеса или менеджером». Был большой спор. Как вообще тебе сейчас это ощущается?

Вдохновение нужно непрофессионалам

ДК: Во-первых, я два раза уже ходил туда-сюда. Во-вторых, это, конечно льстит мне, что ты думаешь, будто я был собственником, но на самом деле я был очень неосознанным. У нас просто все удачно складывалось: было очень здорово быть самарской компанией, которая предлагает свои услуги на мировом рынке, а платит здесь зарплаты. Но мы на этом ничего не нажили, кроме прекрасных воспоминаний. Сейчас рассказывают, как прекрасно в офисах Google, Facebook. У нас, конечно, масштабы были другие, но мы все равно круто проводили время, веселились и мало работали. В этом смысле мы создали утопическую компанию, в которой очень удобно работать, а еще удобнее не работать — с точки зрения бизнеса это полная глупость. В этом не было ничего осознанного и сейчас, будучи наемным сотрудником, я многому учусь. Если бы у меня был этот опыт в те времена, возможно, все было бы по-другому. А, может, и не было бы — в любом случае я ни о чем не жалею.

ТМ: А каково это жить в условиях новых реалий: фриланс, потом бизнес, потом поглощение, теперь наемная деятельность? Сейчас ты не принимаешь глобальных, стратегических решений самостоятельно — ты исполняешь чужие. Как ты живешь в новой модели взаимодействия?

ДК: Это не совсем так. Действительно, часть решений я не принимаю. Особенно, как пойти поругаться с собственниками по поводу аренды, как договориться с охраной и правильно заплатить кому-то — вот эти все безумные и бессмысленные вещи я не решаю. Сейчас я могу сфокусироваться на том, чем мне нравится заниматься, хотя и те вещи мне тоже нравились. Я сейчас сфокусирован на дизайне. И я могу предлагать практически любые идеи, потому что работаю уже в продуктовой компании, мы не агентство. Мой бизнес был агентством: у нас был клиент, и нам нужно было делать то, что он говорит. Сейчас даже легче в том плане, что клиента у нас нет: перед нами только вечность и мы можем проверять какие-то вещи. Мне комфортно и проблем с этим нет. Если бы у меня была собственная продуктовая компания, мы бы тогда поговорили. Но, к сожалению, мы не смогли трансформировать собственный бизнес клиентский в продуктовый. С этим связано то, что я перешел в продуктовую компанию — это невероятные различия.

ТМ: Как тебе удается сочетать креатив и стандарты, которые у большого бизнеса все-таки есть, и они не всегда сопоставимы с креативом, свободой?

ДК: У меня нет такой проблемы. Мы делаем приложение по защите данных и по дата-менеджменту. Я бы не хотел, чтобы приложение, которое сохраняет мои данные, со мной уж очень весело шутило. Это просто адекватность.

ТМ: А если брать твое агентство — это абсолютно креативная история. Когда собралось большое количество творческих людей у тебя, по-моему, до 20 сотрудников, все — творческие люди, для которых процесс креатива зависит от вдохновения, но при этом есть сроки, дедлайны, заказчики. Как удавалось это совмещать?

ДК: Это большой стереотип, что дизайнеры такие уж креативщики и что все зависит от вдохновения. Это точно такая же работа, которой ты занимаешься каждый день. Вдохновение нужно непрофессионалам. Профессионалы планируют свою работу и понимают, куда им нужно двигаться. На самом деле нет никакого волшебства. Например, ты смотришь киношедевр, который получает Оскар, или спектакль. Там есть процент вдохновения, но в основном, это работа профессионалов, и человек понимает, как другие люди это воспримут. Мы ничем не отличаемся от бухгалтеров, парикмахеров, продавцов — это просто профессия, которой ты занимаешься каждый день, никакого секрета.

ТС: Как представитель творческих индустрий, могу подтвердить это.

ДК: У меня даже есть факт, который показывает, как мы к этому относились. Мы были одним из первых агентств — и это до сих пор непопулярно — у которых был открытый ценник. Вам не нужно было нам звонить, мы не говорили: «А вы кто? А сколько у вас денег?» — у нас на сайте был ценник. Чтобы его сделать, мы в течение нескольких лет записывали время, которое работали, потом делили его на деньги, которые получили. Так появились цены, которые мы опубликовали на сайте. Как обычно у дизайнеров спрашивают: «Сколько это стоит?». Дизайнер закатывает глаза, говорит: «Ну, вы понимаете, так же нельзя сразу сказать». То есть на вопросы «сколько это стоит?», «когда будет сделано?» и «что это будет?» он не знает ответов. Это непрофессиональный подход начинающих людей или людей, которые не хотят расти. Мы, дизайнеры, никогда не были начальной или конечной точкой процесса. Мы берем разработку программы и продуктов: мы всегда стояли в середине, а это же очень сложный многоэтапный процесс. Менеджер должен посчитать, сколько нужно денег и когда это будет готово.

Если мне будет нужно, вы устанете от моих постов

Если у тебя более или менее понятное звено — известно, когда будет сделано и сколько будет стоить — ты им невероятно благодарен, и включаешь их во все планы. В дикие времена, когда до 2008 года был бум стартапов, и все давали деньги, была очень необычная ситуация: когда проходит тендер, мы как люди, которые делают графику, участвовали со всех сторон тендера. Нам приходилось для одного и того же делать все по-разному, чтобы выглядело так, как будто это делали разные люди — мы в любом случае побеждали.

ТМ: Возвращаясь к вопросу о графике: какая любимая иконка у вас?

ДК: Это классика! Это, конечно же, «Бокал мартини» — так изображают фильтр, но он похож на бокал мартини. Ну, и дискета. Это придумано не мной про мартини и про воронку: смешное несовпадение менталитета. Я очень люблю такие истории: это очень популярный знак на Востоке, где надо все фильтровать, а для западного мира этот значок выглядит, как бокал мартини.

ТС: В Самаре ты известен не только как представитель дизайнерского сообщества, но и как один из основателей самарского комьюнити, в том числе samara-ru в ЖЖ. После твоего уезда это комьюнити развалилось — что ты думаешь по этому поводу? А второе: почему так сдулся ЖЖ? В какой-то момент он просто перестал существовать. Это проблема интерфейса, монетизации или конкуренции? Как по-твоему, что произошло?

ДК: Начнем с samara-ru. Оно сдулась, и разваливается месяца со второго своего существования. Мне это очень нравится, как особенный проект, который развивается сам: заданы правила, и он живет. Самара меняется, люди в интернете меняются, там все меняется, я не думаю, что в ближайшее время все это пропадет. До сих пор для самарцев это возможность высказать свою позицию для широкой аудитории.

Я не верю в вечные вещи

Не так много мест, где это можно сделать именно в Самаре. Что касается ЖЖ: мне трудно об этом судить, но мне кажется, что люди, которые занимаются этим сервисом, решили делать что-то еще, и поддерживают его по остаточному принципу. Но там много крутых людей, которые продолжают писать. Вы же понимаете, что дело не в площадке, а в контенте? Формат Facebook или «Вконтакте» — это что-то очень короткое, не осмысленный текст с картинками. Дело в контенте. А samara-ru еще покажет.

ТМ: А почему ты сам стал реже постить в ЖЖ?

ДК: Надоело. Может быть, нечего сказать. Я стал больше обращен внутрь, я там видел все. Если мне будет нужно, вы устанете от моих постов — просто сейчас такой период. У меня были разные периоды: раньше я продвигал всеми возможными способами свою работу и свою студию. Потом были разные фестивали, я рассказывал про них. Сейчас пока не набралось ничего интересного.

ТС: К вопросу о фестивалях: повторится ли «404» в Самаре? Я помню новость о том, что его больше не будет, это, наверное, был первый большой хит нашего сайта: на «Большую Деревню» тогда зашло рекордное количество народу, мы видели это в метрике. Я в тот момент подумала: «Вау, как так? Неужели все?»

ДК: Посмотрим. Сейчас непонятно, зачем мне это делать, я не назвал бы это предприятие прибыльным. Плюс хочется новую площадку, в Самаре она не набирается. Ну и новый формат: не секрет, что это была калька из увиденных мною конференций, и сейчас что-то изменилось.

Можно быть аутсайдером на мировом уровне и при этом быть намного больше самого большого российского

Посмотрим, я не верю в вечные вещи. Самые лучшие, те, кто работал у меня в компании, занимались дизайном и креативом, приходили, развивались вместе с нами, и потом уходили. Не соблюдался принцип Чикаго, когда в иерархической структуре человек останавливается. Достигнув своего уровня некомпетентности.

ТМ: Почему ты решил заняться организацией и проведением фестиваля, а сейчас говоришь, что ничего вечного нет: ты решил ту задачу, которую ставил перед собой?

Проблема в том,
что мы привыкли
к дешевому
и быстрому интернету

ДК: Решил заниматься и создал — громко сказано. Так получилось. Никакого осмысленного решения «дизайнеру организовывать конференцию» не было. Было много компаний в Самарской области, но никто ни с кем не общался и не был знаком. Мы решили, что надо бы устроить пикник для дизайнеров: посидеть померзнуть на опилках, попить коньячку и грустно разойтись. И когда неожиданно приехало сто человек не только из Самары, но и из Тольятти и Сызрани, и вместо грандиозной пьянки это переросло в рассказ о работе, стало понятно, что это очень нужно, интересно. А еще — отличный способ повеселиться и с пользой, и с отличнейшим имперским угаром. Мы стали в этом участвовать, было много заинтересованных лиц, пошли фестивали. Мы делали это искренне, для себя.

ТС: Чисто самарская тема! Несмотря на то, что это калька, угар был чисто волжский.

ДК: Да, и мне кажется, нас должны однажды вспомнить как людей, сделавших вклад в туристический бренд города. Потому что мы привезли невероятное количество людей, чтобы показать им город, и очень многие в него влюбились.

ТС: Мне немного жаль, что это все кончилось. Расскажи, почему ты приезжаешь в Самару?

ДК: В Самару я приезжаю к друзьям. Сегодня меня позвали друзья из компании Mercury Development: они сделали роскошный офис и хотели похвастаться. Придет много людей, я буду рассказывать про дизайн, у них планируется серия открытых лекций. И, может быть, я вернусь в Самару: я об этом иногда думаю.

ТМ: Перед интервью у нас с Таней возник небольшой спор на тему того, насколько Россия развита в плане интернет-маркетинга, веб—дизайна. Помню, ты мне говорил, что у нас охват интернет- пользователей составляет очень малый процент по сравнению со странами Европы, Америки, что-то типа 0.9%.

ДК: Я мог говорить о рынках, но меня сейчас не интересует интернет как таковой: меня интересуют данные пользователей, продукты. Я рассказывал, что есть мировой рынок программного обеспечения и продуктов, и Россия занимает 1%, что не так мало. Но, я рассказывал об этом в разрезе того, что если есть возможность работать глобально — надо скорее это делать. Нет смысла захватывать российский рынок: можно быть аутсайдером на мировом уровне, и при этом быть намного больше самого большого российского.

ТМ: Так легко внедриться в мировой рынок?

ДК: У всех свои истории. Если ты делаешь что-то полезное и делаешь это правильно, то, наверное, легко, но мне трудно судить. В компани, в которой я работаю, пять миллионов пользователей по всему миру. Основные наши клиенты в германоговорящей Европе, Японии, Штатах — это не напрямую мой успех, но в последние годы я тоже поспособствовал и поучаствовал в этом. Это, если говорить о глобальности. А что касается интернета в России — это неправда, он очень развит, а проблема — она и у меня есть — в том, что мы привыкли к дешевому и быстрому интернету. Например, в Германии в отдельных городах его нет. И у нас есть услуга, когда ты записываешь данные на жесткий диск и отправляешь нам, потому что передавать по интернету долго — это займет неделю, а почта у них быстрее нашей.

Как критикует российский дизайнер, когда кто-то что-то нарисовал? «Это какое-то говно!»

Интернет разный. Моя работа в том, чтобы лучше понимать наших клиентов. В Африке нет постоянного подключения — у них есть так называемые «Острова Wi-Fi». Вы могли бы тоже об этом подумать, чтобы «Бигвилл» можно было скачать и читать офлайн. Для них Facebook сделал специальную версию например.

ТС: Как ты думаешь, почему в России интернет стал иметь такое большое значение? Мне кажется, что для нас это площадь свободы, приходи и пиши все, что хочешь, и находи все, что хочешь: пиратский софт, пиратское видео, все, что угодно.

ДК: Чем больше я бываю в разных странах, а мне хотелось бы бывать там дольше и больше, чтобы узнавать, тем меньше я говорю в критическом или утвердительном ключе про Россию. А в Румынии, Африке, Южной Америке: там как-то по-другому разве? Наверное, там так же. Интернет наоборот сделал нас ближе.

ТМ: Ты считаешь себя космополитом?

ДК: Какие серьезные вопросы для человека, у которого все получается случайно! Не знаю. Мне кажется, это вопрос к милиционерам, которым в Крым можно ездить, а в Турцию нельзя. Я свободный человек. Есть бюджетники и политики — это люди, которым нельзя любить Америку. Остальным как можно быть не космополитами? Здорово же поездить, посмотреть, чтобы сложилось собственное мнение. Я очень рад, что это можно теперь делать. Пока можно.

ТМ: Твоя специальность, связанная с интернетом и творчеством, помогает тебе иметь такой открытый ум и взгляд?

В Москве я развлекаюсь хуже, чем в Самаре

ДК: Спасибо за комплимент, но опять, скорее всего, череда каких-то нелепых совпадений привела меня в такое состояние. Какие-то необычные вещи я повидал: как устроен бизнес, например. Мне, простому парню 23 лет из Самары, приходилось общаться с людьми из других стран, которые готовы были заплатить деньги, чтобы я помог сделать красиво и решить какие-то проблемы. Я совершил все ошибки: и писал им грубо, и что-то делал не то, и плохо про них думал, и чем больше я общался, тем больше узнавал, что можно по-другому, что критиковать можно вежливо. Как критикует российский дизайнер, когда кто-то что-то нарисовал? «Это какое-то говно!» А западный подход такой: «Да, вы отлично поработали, нам очень нравится, но здесь…», а дальше восемнадцать пунктов, где можно сделать лучше, но «вы их можете не делать, если не считаете нужным». Я часто встречаюсь с людьми, которые говорят о неискренности западного мира и западных людей: мол, он тебя хвалит, а сам думает: «Вот ты мудила!»

ТС: Он на самом деле вообще ничего не думает: ему до тебя дела нет.

ДК: Нет, это не так: правда где-то посередине. У них есть такое понятие, как этика, внимательность. Я не так много знаю западных ребят, что-то усвоил, но я не специалист.

ТС: Ты стал очень сдержанным в оценках, ты больше не говоришь: «Ты сделал херню!», мне кажется.

ДК: Ну, не знаю. Я стал более безразличным к людям — это правда.

ТМ: С чем это связано?

ДК: Первые сто раз это было интересно, это захватывало, а потом просто отпустило. И теперь ты думаешь: «Может правда помочь человеку, раз уж вы с ним столкнулись?».

ТС: Он же денег мешок принес тебе!

ДК: Нет, это не про деньги. Мы выбирали то, что нам интересно: мутные, неинтересные, но денежные темы мы не особо брали. Виталик Быков из red keds, последний из монстров этих агентств, пишет о том, что мы в России с горящими сердцами неправильно управляем агентствами: нужно фигачить неинтересную работу за деньги, а не пытаться делать проект как в последний раз. Но это слишком тонко, и в контексте дизайна не очень ясно.

ТС: В Москве хорошо работать, в Самаре жить?

ТМ: Жить в Москве тоже хорошо — очень много возможностей. Как ты развлекаешься в Москве, расскажи? Человек, привыкший к Волге, к Дну…

ДК: Развлекаюсь я, конечно, хуже, чем в Самаре.

ТС: Это кажется, что в Москве больше возможностей развлекаться, на самом деле, в Москве уже сил на развлечения не остается, может, это мое ощущение, но мне там тяжело работать. Чтобы хорошо жить в Москве, нужно работать раз в двадцать больше, чем в Самаре.

ДК: Я раньше жил в Тольятти, приехал в Самару — тут не было тусы. Пожил — появилась туса здесь. Мне кажется, если пожить в Москве лет пятнадцать, там тоже будет туса. Мне во многом помогает фестивальная деятельность. Приехала девочка знакомая, у нее дом на набережной, они там устраивают интересные штуки.

ТМ: Ты же можешь работать удаленно?

ДК: Вот с такой уверенностью мы и пришли к краху! Ну, не к краху, к некому застою: у нас дела шли не хорошо и не плохо, мы могли так еще лет двадцать пять работать, но не интересно. Мы перезапускали «Турбомилк» перед тем, как попасть в Acronis: очень прибыльно! Получаешь письмо, отправляешь другим, работаешь с возражениями, но это такая тоска: ты знаешь, что с тобой будет в каждый следующий момент. Работать только ради денег тяжело.

ТМ: Спасибо большое, что приехал и нашел время встретиться.

ДК: Спасибо! Я с большим удовольствием вас читаю, смотрю, что происходит в Самаре, мне очень нравится ваша подача, как вы с личным переживанием относитесь к этому. Самара становится более уютным городом: выясняется, что многим интересно делать что-то необычное, то, что делает город уникальным.

Интервью подготовлено совместно с восточным рестораном «Чучвара» Самара

Дачная, 2. ВК, Instagram
+7 (846) 203-40-04