21

Дэвид Эллиот: «Искусство развивается там, где есть желание и готовность учиться»

Таня Симакова, Маша Калмыкова

REuDsJdbFqE

Источник фото

 

На прошлой неделе в Самаре побывал Дэвид Эллиот, один из мировых знаменитостей в области современного искусства, куратор, поработавший директором музея Moderna Museet в Стокгольме и токийского Музея Мори. За пару дней до его визита стало известно, что он будет курировать Московскую биеннале молодого искусства, которая пройдет летом следующего года, и Самара стала первым городом, куда он приехал отсматривать работы местных художников в его преддверии. После знакомства с четырнадцатью презентациями, которые организовал Самарский отдел Приволжского филиала ГЦСИ в лице Нели и Романа Коржовых, Дэвид побеседовал с главным редактором «Большой Деревни» о провинциальности и политике в искусстве, будущем самарского музея авангарда и о том, как относиться к художественным провокациям.

 

— На самом деле, мы большие патриоты и страшно гордимся тем, что в Самаре есть современное искусство, своя школа со своим почерком. Самарское искусство не политично, но не потому что наши художники протестуют против политизированности, а скорее потому, что интересуются иными вещами. В этом контексте они часто сравнивают свои работы с фильмами Тарковского: это созерцательное искусство, направленное само на себя. Как вы относитесь к подобной позиции?

— В первую очередь, необходимо понять, что мы понимаем под политикой — идеологию или что-то иное. Не могу в полной мере согласиться с тезисом про Тарковского, поскольку в его работах через визуальное мы понимаем, как действует индивид, как он взаимодействует с другим индивидом. И это тоже «политика», только не в смысле идеологии государства, а «политика» как «способ взаимодействия между людьми». В целом, политизированность искусства может выражаться прямо и объектно, а может быть малозаметна. Но избежать ее фактически нельзя в силу того, что искусство обладает влиянием, как минимум, моральным и этическим. Искусство, в первую очередь, отображает рамки человечности, жизнь среди людей, тем оно и политично.

— Самара сильно отличается от Москвы, которая просто поглощена политикой. Здесь и Pussy Riot, и Петр Павленский, прибивший свои тестикулы к брусчатке Красной площади, и новые социалисты. В Самаре художники, скорее, просто созерцают мир, эдакий самарский буддизм.

— Я думал на тему современного всплеска политического активизма в России, действительно, Pussy Riot оказались в центре дискуссий вокруг него. Одной из главных причин развития акционизма, в том числе в искусстве, становится реакция государства на такие явления, как Pussy Riot в России или Ай Вэйвэй в Китае. Если останавливаться подробно, то, как считают сами Pussy Riot, они испытывали систему. Они высмеяли непомерно раздутую роль РПЦ в стране, указали на неуместное взаимовлияние государства и церкви в России. И в этом они правы. Однако, они представили свой поступок как акцию анархисткую, ссылаясь на дадаизм, с чем лично я бы поспорил. И я не уверен, что выбранная ими форма была наиболее удачной для репрезентации их идей. Тем не менее, акция нашла отклик в сердцах людей, в том числе и в Европе. Нельзя определить, была ли она удачной — несомненно, она была глупой. По сути, ну что они сделали? Да ничего! Возникает другой вопрос: если РПЦ так непоколебима, как хочет казаться, ей не стоило реагировать подобным образом. Им стоило принять этот факт и проигнорировать его. Как сказано в Библии, подставить другую щеку. А когда реагируют вот так жестко — мало кому это нравится, и конечно, иностранные СМИ в данном случае удачно воспользуются ситуацией, чтобы пристыдить Россию.

«Искусство, в первую очередь, отображает рамки человечности, жизнь среди людей, тем оно и политично»

Другой пример — Ай Вэйвэй и китайское правительство. Сразу скажу, что не считаю Ай Вэйвэя гениальным художником, хоть он и не бездарь, конечно. Да и драматичность его судьбы связана не с искусством, а с его участием в расследовании подробностей Сычуаньского землетрясения. Он узнал много лишнего и опубликовал эти сведения в своем блоге, вскоре после этого его обвинили в налоговых махинациях. В Китае в принципе система налогов довольно сложна, и в силу этого нет ни единого гражданина, которого нельзя было бы привлечь к уголовной ответственности в случае необходимости. Очень удобно. Так вот, этот случай сыграл роль в том, что Ай Вэйвэй стал лицом китайского современного искусства для многих людей.

Такова судьба гонимых художников — о них пишут, ими интересуются. Часто художник указывает на слабое место в системе, и в ответ на это правительство страны, будучи в замешательстве, ведет себя глупо, чем только помогает художнику в его действиях. Мне кажется, это один из многих путей к ментальному освобождению. И обратите внимание, что Ай Вэйвэй мог бы уже давно переехать в другую страну, но он остается в Китае — он ведь там родился, он любит свою страну. Поэтому он продолжает периодически ставить все местное правительство на уши. Я уверен, что в этом как раз состоит задача художника — он должен кусать руку, которая его кормит! Иногда это просто необходимо делать, и всегда должен найтись смельчак. Потому что здоровое общество не обращает внимания на выходки типа Pussy Riot.

— Что касается Pussy Riot, интересно было бы сравнить реакцию на происшествие со стороны России и Запада. Есть мнение, что Pussy Riot ориентировались в своих действиях скорее на реакцию западного общества. Для них она была важнее, нежели реакция России, которая угадывалась изначально. Хотя, конечно, такого наказания они не ожидали. Так или иначе, считается, что акция в ХХС была направлена на привлечение внимание западных СМИ. По вашему мнению, так ли это?

— Вы знаете, то же самое можно сказать о ситуации Ай Вэйвэя. Я думаю, что если художник выбирает для себя такой путь, он должен понимать, что это будет лицемерие в какой-то степени. То есть Pussy Riot знали, что им придется тяжко, но не настолько же! Никто из них не рассчитывал оказаться в тюрьме на 2 года, у них ведь есть семьи и дети. Так что понятно, что это не конечная цель акции. В то же время, понятие самоотверженности и саморазрушения исключительно во имя великой идеи весьма условно, и всерьез воспринимается только среди фанатов коммунизма. Я думаю, что они действительно рассчитывали на активную реакцию Запада, и думали, что им поможет это выйти сухими из воды. Но этого не произошло. Почему? Не знаю. Как и не знаю я того, как они не уберегли себя от тяжелого наказания. Видимо, не все было продумано до конца. Ведь если бы они знали, через что им придется пройти после выступления в храме, наверняка они бы изменили концепцию или не стали этого делать. Ведь это молодые девчонки, к тому же, матери.

«Если бы я жил в России, я бы вел себя иначе, чем ожидает того система»

Просто когда люди бросаются на амбразуру вот таким образом, это политическая акция, и она призвана спровоцировать перемены. В данном случае: что изменилось? Люди перестали верить в Бога? Вроде нет. А чего вообще хотели девочки добиться этой акцией?

— Толоконникова и Верзилов всегда говорили, что считают себя не художниками, а политическими активистами, и свою цель видят в противодействии стагнации общества.

— Ну, может быть, в этом есть смысл, действительно, найдутся люди, кто увидит, благодаря Толоконниковой и Верзилову, истинные лица РПЦ и правительства. Но все же Pussy Riot преувеличили реальное количество таких людей в России. Отмечу также, что подобных группировок довольно много и в Европе.

— Получается, что Pussy Riot сделали такой отчаянный шаг, чтобы создать яркий медийный повод, и заработать мировую известность.

— Да, но европейские СМИ рассматривают это происшествие в основном как факт ущемления человеческих прав со стороны российского правительства. Это делается исключительно, чтобы задеть Россию. На самом деле, в Европе такие акции тоже случаются, но мы не верим им. То есть скандал имеет место быть и, как вариант, активист проведет три дня в камере заключения. Потом его отпустят, и моментально забудут о том, что произошло. В Европе на такие вещи смотрят куда проще. Россия страдает от своих старых привычек — Путин вымуштрован КГБ, такая выправка не выветрится за одну ночь. Поэтому реакция в России была такой необоснованно жесткой. Но, надо признать, что похожая ситуация встречается не только у вас.

iJ6bk-CsLkw

Источник фото

 

В Америке, например, до сих пор происходят серьезные стычки между афроамериканцами и полицией, только этот факт отрицается СМИ и правительством. Или примеры «таинственных и необъяснимых» смертей влиятельных людей — их все больше с каждым годом, это повсеместный тренд. То есть, сопротивление происходит не только на индивидуальном уровне, это постоянная невидимая борьба в любой стране. В России люди к этому относятся очень пессимистично, при этом, как мне кажется, пессимизм и есть настоящее проявление слабости. Если бы я жил в России, я бы вел себя иначе, чем ожидает того система. Хотя, конечно, я бы не стал и лезть на рожон без крайней необходимости. Предыдущие поколения на себе испытали тяжесть войны, и многое об этом смогли рассказать. Забывать об этом горьком опыте нельзя. Как и нельзя забывать того, что пройдя через этот ужас, они сохранили способность быть счастливыми. Так что, дело далеко не всегда в твоих принципах, ведь принципы и действия — не одно и то же.

— Мы все время думаем, почему искусство здесь, в провинции, отличается от искусства в Москве. И часто приходим к выводу, что в Самаре нет ни арт-рынка, ни аудитории, чтобы предъявить кому-то активизм, поэтому искусство здесь остается созерцательным. Чем может заинтересовать самарское искусство?

— Лично на мой взгляд, московское искусство такое же провинциальное, как самарское. Дело не в месте. Вспомните ХХ век, эпоху аванграда: откуда происходят великие русские художники? Малевич из Киева, Лисицкий из Смоленска, и так далее. Да, все они так или иначе пересекались в Москве. Но на деле их география гораздо шире, они переезжали то в Украину, то в Россию, то в Узбекистан, то в Японию, то в Америку. И в этом заключается особая прелесть. Искусство развивается в себе, а не в конкретном месте. Искусство развивается там, где есть желание и готовность учиться беспрерывно. Учиться не в академическом смысле, а в смысле познания новых граней, поиска чего-то по-настоящему уникального.

«Самарское искусство провинциально, московское тоже. Но вы знаете, и искусство Нью-Йорка не отличается оригинальностью!»

Самарское искусство провинциально, московское тоже. Но вы знаете, и искусство Нью-Йорка не отличается оригинальностью! Их конек — сильные темы, привлечение внимания к хорошим выставкам. Но по большому счету, американское современное искусство слабовато, во многом потому, что в своих действиях художники до сих пор оборачиваются на события англо-американской войны.

— Легко вам говорить о провинциальном искусстве, будучи из Великобритании, которая до сих пор позиционирует себя как центр мира.

— Я из Манчестера, но я не живу там постоянно уже давно, поэтому это не стало местом, с которым я себя идентифицирую. Политика Маргарет Тэтчер или Тони Блэра вообще не имеет ко мне никакого отношения. Родной город нравится мне своей музыкальной представленностью (the Smiths, например, хорошая группа), что еще могло бы сыграть роль, это первая городская библиотека для граждан, открывшаяся именно в Манчестере. Благодаря этому, во многом, люди в Манчестере намного раньше научились четко осознавать происходящее вокруг них. Может быть в этом смысле, мой родной город оказал на меня влияние. Но, в целом, скорее, нет.

— За пару дней до вашего приезда стало известно, что через два года в Самаре откроется новый музей авангарда в здании Фабрики Кухни. Как одна из мировых звезд по части организации музейного дела, какие идеи вы могли бы подсказать, что можно сделать, чтобы предприятие удалось?

— Мне кажется, что вы сами должны эти идеи сформулировать, причем быстро, и пусть это будут действительно хорошие идеи! Ведь это уникальная возможность. Вам стоит подумать о том, чего на самом деле хотят люди. Иногда мы не знаем их потребностей, а это — самое главное. Причем, вам предстоит найти те потребности, о которых люди пока не подозревают, но они уже есть. Именно за решениями такого формата — будущее искусства. Хотя надо понимать, что понравиться всем невозможно.

— В Самаре искусство малоприметно. Мне бы хотелось, чтобы новый музей был более открыт к международному сотрудничеству, например.

— Безусловно, это важно. И важна также внутренняя поддержка со стороны других культурных организаций, академических театров, филармонии. Институты культуры должны сотрудничать между собой, в одиночку сделать что-то стоящее гораздо труднее.