1302

Эдуард Лимонов: «Я отношусь к безумию современности с огромным почтением»

Текст: Илья Саморуков Фото: Полина Дрожжина

3 апреля в Самару по приглашению магазина «Чакона» приехал писатель Эдуард Лимонов с презентацией своей новой книги «Мои живописцы». Лимонов известен не только как писатель, но и как политик: в 1994 году он основал Национал-большевистскую партию, которая в 2007 году была признана экстремистской организацией, а ее деятельность — запрещена на территории РФ. По просьбе «Большой Деревни» на встречу со значимой фигурой отправился филолог и куратор Илья Саморуков. Читаем, что связывает Лимонова с Горьким, а что — с Врубелем, почему он не любит романы и как открыл блоговое письмо еще до появления блогов, а также о революционном пути России и рэп-вечеринках 1982-го.

— Вы в Самаре в первый раз?

— Первый. Никогда раньше не был тут. В Саратове был несколько раз. В тюрьме там сидел в свое время.

Я к юбилеям легко отношусь. 60-летие встретил в тюрьме

— Наш город в литературном смысле больше всего связан с двумя писателями — Горьким и Алексеем Толстым.

— Две очень крупные литературные фигуры. Горький в свое время был международно признанным писателем и одним из тех, кто сам добился такого признания. Хорошо оплачиваемый кумир всей Европы. В 1933 году Бунину дали Нобелевскую премию только для того, чтобы не давать ее Горькому, это известный факт.

— У вас в этом году юбилей, как и у Горького.

— Я к юбилеям легко отношусь. 60-летие встретил в тюрьме. В ЦДЛ (центральном доме литераторов — прим. ред.) праздновали всякие политики и литераторы — хорошо, что меня там не было. Юбилеи — это вульгарно. Это повод посожалеть и сказать: «Зачем? Верните все обратно».

— Горькому 150 лет, вам — 75. Как вы относитесь к сравнению с ним?

— Для меня это значимый автор. Довольно давно, когда у меня с либералами еще были неплохие отношения, я был на передаче Собчак. В конце передачи она традиционно дарила книги — мне подарила Горького и смотрит на меня так, с издевкой. А я ей говорю: «Вы хоть знаете Горького? Только роман „Мать“, наверно, читали и то вам это внушало отвращение? А Горький был великий писатель — вся Европа перед ним преклонялась. А кому он подражал-то? Почему у Горького такие усы?». Она не знает. «А почему он жил в Сорренто? Он подражал человеку, который написал строки „свой дом у подножья вулкана“ — и жил у подножья вулкана». Ничего не знает.

— Вы же говорите о Ницше. А для вас он был ориентиром?

— У меня есть книга «Титаны» и там есть текст о Ницше. Я был в ударе и, по-моему, хорошо о нем написал. Воплощение дьявола для европейцев, пока не появился Гитлер, который был еще большим дьяволом, Ницше очень многословен, истеричен и интересен, конечно.

Дискуссии на тему того, что революции кровавые, а эволюция — нет, на мой взгляд, глупость

— В Самаре еще Ленин четыре года прожил.

— Ленин тоже, безусловно, великий человек. В той же книге «Титаны» у меня есть о нем эссе с названием «Огненный дух». За решеткой у меня было некоторое количество времени, штудировал там разрозненные тома Ленина. У меня на него интересные взгляды. Когда он уехал на Запад, ему было 30 лет, он захотел стать Марксом ХХ века. Обратите внимание, вся его полемика обращена к западным авторитетам. Он все интересовался, а что там молодые социалисты европейские пишут? И только потом, когда случилась буржуазная революция, он предстает великой фигурой. Когда он выходит из этого пломбированного вагона, который, кстати, не был пломбирован, там была просто мелом линия проведена, — вот после этого он становится настоящим Лениным. Он такой менеджер. А теоретика из него все равно не вышло — его затерла вся эта полемика: Мах, Авенариус, Каутский, — его это дико злило.

— У вас репутация революционера — когда вам в голову пришла идея осуществимости революции?

— Для того, кто знает русскую историю, очевидно, что Россия развивается не эволюционно, а революционно, скачками. Как и Франция, кстати. Все эти дискуссии на тему того, что революции кровавые, а эволюция — нет, на мой взгляд, глупость. История не измеряется количеством жертв. Эволюция имеет за плечами не меньше жертв, чем революция, — посчитать и посмотреть, к примеру, сколько талантов не проявляют себя, потому что эта медленная эволюция душит и давит всех.

Моя позиция — это не вкусовой выбор, это выбор чисто прагматический: Россия не движется никаким другим образом. Может быть, это связано с национальным характером, но это данность.

— В вашу ныне запрещенную организацию (речь о национал-большевистской партии, запрещенной в России – Прим. Ред.) в 1990-е вступало много молодежи. А как вы относитесь к ее нынешней политической активности?

— Мы чуть младше партии Жириновского, существуем с 1994-го, уже 24 года. Столько партии не живут. Их нормальный возраст — 7 лет, потом они умирают. Хотя есть и такие, как мексиканская революционная партия, которая уже 100 лет существует.

В 1990-е мы опирались на панк-движение, нам много дал Егор Летов — один из основателей партии. Но теперь нет той молодежи.

— В «Википедии» есть ваша визитная карточка, и там вы атрибутированы как постмодернист.

— Что такое постмодернизм? Литературоведческий термин, который вообще ничего не означает или означает все на свете. Пусть меня вписывают куда угодно, я никуда не вписываюсь.

— Как вы сами свой метод определяете?

— Я предпочитаю не психоанализировать сам себя и свою работу. Я думаю, что я достаточно энергичный автор. Я ненавижу, например, романы как жанр — считаю, что они давно себя исчерпали. Можно любого старшеклассника научить писать романы, это даже первый класс, продолжение сочинения. Но издатели любят этот жанр и публику приучили к нему: она их покупает лучше, чем, например, короткие рассказы. К счастью, все меняется: уже сейчас людям мало романов.

— А как же сериалы? Они же на романных основах создаются.

— Наше кино, к сожалению, пошло по пути театра — это все пьесы, так или иначе. Кино выкарабкивается из этих пеленок, но еще остается там. Это все Немирович-Данченко и Станиславский с клетчатыми штанами и буржуазными историями. А если бы пошли по пути братьев Люмьер — помните их «Прибытие поезда»? — Там же чего только только нет.

— По этому пути идет ютюб сейчас.

— Так или иначе, методом проб и ошибок человечество приходит к этому.

— Вы ощущаете, как изменилась в цифровую эпоху роль литературы?

— Ну я-то как раз, по-моему, изменился, даже не желая этого делать. Приспособился. Я думаю, что мои посты сейчас интересно читать. Они короткие и часто афористичные. Я вот смотрю, меня долго время тот же «Яндекс» прикручивал. Но тем не менее, не так давно занявшись этим делом, я оказался в топе политических блогеров.

Я действительно сделал литературу короче и более хлесткой

— Вы можете сказать, что окончательно адаптировались?

— Я не виртуоз интернета и компьютеров. Я начинал в ЖЖ и сейчас продолжаю, когда приходят большие проблемные вещи, а вообще вот твиттер мне очень подходит.

— Нет ощущения, что эти электронные средства девальвируют само слово?

— Нет. Я считаю, что то, что во мне есть хлесткое и сильное, проявляется в них в лучшем виде. Думаю, им был бы рад и какой-нибудь Достоевский, хотя его «Дневник писателя» очень трудно читать.

— Можно ли сказать, что блоговое письмо было вам свойственно еще до того, как блоги появились?

— Думаю, да. Когда-то очень давно я приехал в Калифорнию — выступал на каких-то литературных вечерах. Там ко мне подошел какой-то старый профессор и говорит: «Вот вы вроде так держитесь стеснительно. Вы должны гордиться! Вы соображаете, что вы открыли новый жанр?» Он мне разъяснил, что это здорово, что это очень ново, а все остальные пишут по-старому. Меня очень вдохновило. Я действительно сделал литературу короче и более хлесткой. И многие вещи предугадал. Почему-то считали, что для меня важен мат, — это все глупости. Мат был просто средством показать героев.

— У вас была модернистская амбиция создать новый стиль?

— Нет, но у меня было желание высказать точно то, что обычно не высказывается, остается за бортом. В литературе того времени было два потока отвратительного ханжества — советская литература и диссидентская. Я оказался прав — они обе сгинули. Все было основано на существовании СССР. СССР нет, и как сейчас читать книги Максимова, например?

— СССР нет, но вы часто говорите о советской эпохе, об имперских ценностях и идеология вашей запрещенной ныне партии какой-то частью еще обращена в СССР.

— Идеология партии — это немножко иное, чем я. Основной позыв у нас, конечно, в том, что Российская история неделима и что невозможно отбросить советский период. Особенно ярко он звучал в начале 1990-х, когда пытались разрушить советскую эпоху. Мы говорим: как можно возражать против нее, когда наимощнейшее проявление — победа над Германией, 1945 год, Берлин. Вы хоть близко к этому подойдите — вас же и рядом там нет. Особенно до 2014 года, до Крыма. Я вообще не представляю себе никакой другой идеологии, кроме патриотизма. Когда мне говорят «вы националист» — не надо меня обижать, я империалист. Да, я воспринимаю страну как империю. Да только так.

В детстве я лежал в психушке в Харькове,
в Сабуровой даче, и там же лежал Врубель

— У вас есть образ борца, нон-конформиста. С чем же вы боретесь?

— Я живу и рассылаю повсюду свои телеграммы сос, крики, вопли. Вот тут — не так, здесь — тоже не так. Борюсь фактически со своим временем — с его предрассудками, с его ханжеством. Например, Кемерово: погибли дети. Все думают, что виноваты владельцы торгового центра — двери не открыли, но думать надо не об этом, — надо понимать, что торговый центр не должен быть развлекухой для детей в качестве приманки для взрослых, которые приходят и покупают. Это отвратительный предпринимательский подход, а те, кто придумал эту систему, взяв ее с Запада, — суки. Получение прибыли на трупах. Надо это менять. Запретить строительство торговых центров. Или пусть будут, но пускай там не будет детей. Вам что дороже? Прибыль или жизнь детей? Вот эту проблему никто не ставит. В Думе говорят: «Давайте на первом этаже детей размещать». Это даже не полумера, а четверть.

— Давайте вернемся к литературе. Книга «Мои живописцы» — о ваших интерпретациях картин с момента…

— С самого начала живописи как таковой — с Джотто и Андрея Рублева. Интересно, что о Джотто пишут везде, что он превратил византийскую икону в итальянскую живопись. Никто не возражает. А что сделал Рублев? Он взял византийскую икону и превратил ее в русскую икону.

— То есть, это не просто какие-то отдельные статьи о художниках, а есть концепция?

— Концепция простая: все эти художники так или иначе появлялись в моей жизни. Например, рассказывается, как я наткнулся на Рубенса — был в Антверпене и попал в церковь святого Иакова. Или вот Врубель: в детстве я лежал в психушке в Харькове, в Сабуровой даче, и там же лежал Врубель. С Андреем Рублевым я тоже был связан: меня привозили в Лефортовский суд, а он стоит в ста метрах от Свято-Андроникова монастыря, где похоронен Рублев. Когда я жил в Риме, каждый день заходил в собор святого Петра, где находится «Пьета» Микеланджело, она уже была изувечена молотком. Все — из каких-то жизненных историй. Есть и об Энди Уорхоле — я встречался с ним в Нью-Йорке и в Париже. Сальвадора Дали я тоже знал, но в книге его нет, потому что я его не люблю, а тут только мое — мои живописцы.

— Вы сами не пробовали рисовать?

— Я рисовал. Я не то, что плохой художник, я интересный художник, такой наивный. У меня есть какое-то количество мелких работ здесь и там, портретов.

— Как вы относитесь к современным медиа — видеоарту, инсталляциям?

— Какой видеоарт?! Все это пока даже не определилось как жанр, их невозможно собрать воедино, нет порядка в этой области. Когда будет порядок, посмотрим. Когда я в 1960-е годы жил в Москве до отъезда на Запад, я знал где-то сотню художников второй волны авангарда — от Кабакова до Зверева. Многие умерли, многие стали очень известными. Но я ни одного из них в книгу не включил. Я намеренно пишу не о современниках. Тут есть один парень, украинец Петр Беленок, но он давно умер.

— А можете вспомнить какую-нибудь историю потрясения от созерцания картины?

— Это гравюра Альбрехта Дюрера «Рыцарь, смерть и дьявол». Это супер. Торжество рыцаря над всеми. Вот две темы европейской и особенно германской живописи: святой и рыцарь.

— Вы себя с рыцарем ассоциируете?

— Получается, так. Он победил все, и смерть и дьявола. Ничто его не колышет. Он едет на коне, а смерть показывает песочные часы. Обратите внимание, смерть с бородой.

— Как у вас сочетается современная медийная повестка и копание в древности?

— Я как раз написал книгу «Седого графа сын побочный», она вышла в конце прошлого года. Это история моей семьи, где я откопал, что мой дед был незаконнорожденный. Нашел именитых предков по линии отца — губернаторов, генерал-лейтенантов, фрейлин ее императорского высочества, черт-те что. Я хватаю то, что могу вытащить, мне это крайне интересно.

— Вы уже взрослый человек, и вас по-прежнему интересует…

— Старый.

— Мик Джаггер с вами одного возраста.

— Мик Джаггер упадет на сцене и умрет (смеется).

«Чего вы хотите от рокера?» — говорю я им. Всю жизнь где-то бухал, лежал в углу, — его надо спрашивать о деньгах, бухле, песнях

— Как вы относитесь к полетам на другие планеты?

— Это интересно. Вы знаете, наверное, пласт иных моих книг — «Ереси», «Illuminations» — там не только о полетах на планеты, но и о других вещах, которые заставляют схватиться за голову.

— Вам не кажется, что современность, несмотря на ее неприглядность, дает нам возможность восстановления магического мира?

— Я отношусь к безумию современности с огромным почтением. Я считаю, что все это не так глупо, как кажется: мы куда-то несемся, нас что-то ожидает. Черт его знает, что именно.

— Борис Гройс написал о вас довольно любопытную вещь — что вы показали, что литература возможна только как селфи. Вы всегда на виду. Но параллельно с вами существует эта новая молодежная религия, религия «хайпа». Вы же тоже хотели славы?

— Все молодые люди хотят славы. Но надо же иметь то, за что ты блистаешь, ведь глупость бросается в глаза. У нас столько людей глупых высказываются по любому поводу. Когда что-нибудь происходит, мне звонят журналисты и по телефону опрашивают: «Что вы думаете по поводу Гребенщикова, сказавшего о Ленине и Сталине?» «Чего вы хотите от рокера?» — говорю я им. Всю жизнь где-то бухал, лежал в углу, — его надо спрашивать о деньгах, бухле, песнях. Зачем его просить об оценке исторических личностей?

— Считаете ли вы русским рэп значимым явлением?

— Я помню, как мой американский издатель, редактор «Рэндом Хаус», негр с Ямайки, знавший четыре языка, вытащил меня на рэп-вечеринку. Все происходило в огромном ангаре в нью-йоркском Даунтауне. Это был 1982 год, какие-то полуголые негры плясали в трусах. Тут же ходили джентльмены с девушками и во фраках. Потом я наблюдал, как через много лет рэп перебрался во Францию, а теперь он появился здесь. Я смотрю на эту волну как на одно из пристрастий граждан. Серьезно к этому не отношусь.