817

Александр Пиперски: «Разговоры о науке — это тоже вполне себе наука»

Текст: Любовь Саранина Фото: Дмитрий Красильников

9 июня на «ВолгаФесте» выступил Александр Пиперски — компьютерный лингвист, лауреат премии «Просветитель», доцент РГГУ, научный сотрудник ВШЭ и абсолютная суперзвезда от мира науки. Он прочитал лекцию об искусственных языках в литературе и кино, а после рассказал главреду «Большой деревни» Любе Сараниной, почему его больше не бесят феминитивы и какие слова действительно раздражают, поправляет ли он окружающих и что будет с дотракийским языком после окончания «Игры престолов».

— В своей лекции вы говорили об артлангах (художественных языках — прим. ред.) и упомянули валирийский и дотракийский языки, на которых говорили персонажи «Игры престолов». Сага закончилась — что будет с ними дальше? Можно ли вообще говорить о сроке жизни артлангов?

— В каком-то смысле все артланги мертворожденные, потому что нет людей, которые на них говорят. Ожить им довольно сложно, но дотракийский и валирийский сумели это сделать.

Можно считать, что искусственные языки отмирают, когда заканчивается интерес к ним. Сейчас на Duolingo есть миллион человек, которые записались на курсы высокого валирийского, но поскольку практики ни у кого из этих людей не будет, то, я допускаю, что через три года все будут спрашивать, что это за язык.

То, что моя книжка называется «от Эсперанто до Дотракийского», — тоже в некотором смысле рискованная история. Наверное, через пять лет люди будут знать, что такое эсперанто, но полной уверенности в дотракийском у меня нет. Особенно, если смотреть на то, как стремительно все переключились с обсуждения «Игры престолов» на обсуждение «Чернобыля».

— А если говорить о более ранних примерах артлангов? Возьмем, к примеру, «Аватар».

— Язык На’ви из «Аватара», скорее, забыт — вокруг него нет живого сообщества. А вот Клингонский из «Стартрека» по-прежнему вызывает активные обсуждения.

— Что нужно для того, чтобы такие языки продолжали жить, а не заканчивались вместе с хайповой темой вроде «Игры престолов»?

— Нужно, чтобы тема не отхайповала — и это единственное требование. «Игра престолов» должна удержаться в общественном сознании, как вселенная Толкиена, которого мы продолжаем читать и сейчас, — его языки в каком-то смысле живут.

Вспомогательные языки все еще продолжают изобретать — я уверен, что прямо сейчас кто-нибудь сидит и придумывает свой

— Об артлангах сегодня много говорят, их создают для многих художественных вселенных. А что насчет аукслангов (вспомогательные искусственные языки, созданные для международного общения — прим. ред.)? Какие удачные попытки их создания можно отметить за последнее время?

— Вспомогательные языки все еще продолжают изобретать — я уверен, что прямо сейчас кто-нибудь сидит и придумывает свой. Из интересных экспериментов, кроме эсперанто, можно вспомнить Simple English — упрощенный английский. Он вроде бы живой, на нем даже написан раздел в «Википедии», но оказалось, что говорить на простом английском сложнее, чем на настоящем, — потому что для этого надо знать настоящий английский и понимать, как его упрощать.

Также отмечу панафриканский язык африхили. Он возник в 1970-е годы и не имел широкого распространения, но интересен как проект. Дело в том, что его создатель вообще-то из Ганы, но основал свою идею на суахили — притом, что в Гане на суахили не говорят. Начиная с Заменгофа (Людвик Заменгоф, создатель эсперанто — прим. ред.), почти все вспомогательные языки изобретали на романской основе, потому что все хоть как-то знают латынь, французский и так далее. И всегда интересно, когда ученые выходят за пределы.

— Ауксланги массово рождались в конце XIX века, когда людей пугала глобализация. Сегодня, как кажется, наоборот, есть тенденция к локальности, сохранению языков этнических меньшинств — того же татарского в Поволжье. Это может быть одной из причин падения популярности аукслангов?

— Я бы не стал считать, что с не очень крупными языками все так благостно и хорошо. Татарский — как раз очень большой язык, второй после русского в России, на нем говорит два миллиона человек. А вот другие языки Поволжья находятся далеко не в лучшем положении. Например, поговорить в Чебоксарах по-чувашски довольно сложно — разве что можно найти национально ориентированную интеллигенцию. Малые языки постепенно вымирают под влиянием глобализации. Чувашский — не такой уж и малый, но тоже находится под угрозой.

Есть наблюдение, что в мире вымирает один язык в две недели, а это 25 языков в год. Если предположить, что так будет продолжаться сто лет, вымрет треть существующих языков. Тенденции к национальному возрождению иногда проявляются, но на общем фоне это мелочи.

Думаю, что падение популярности аукслангов в первую очередь связано с мыслью, что они просто не приживаются. Когда эсперанто не смогли сделать специальным языком важных международных организаций, стало понятно, что дальше его ничего не ждет. Да, это крупный язык, им владеет два миллиона человек, но тем не менее, нельзя приехать на физический конгресс и общаться там на эсперанто. Отсюда возникает вопрос: зачем изобретать вспомогательный язык, на котором никто не будет говорить?

Мне не очень интересно рассказывать людям, как правильно и красиво они должны говорить

— Можно ли говорить, что исправление ударения в слове «звонит» или употребление феминитивов приносят искусственность в естественный язык? Вообще насильственное вмешательство в язык — это всегда негативное явление?

— В массовом сознании под лингвистикой подразумевается труд ученых, которые занимаются предписанием, создают словари. Поэтому считается, что если я лингвист, то при мне нельзя открывать рот — потому что я сейчас как исправлю, как исправлю.

Мне же лингвистика интересна как наука описательная — когда мы описываем то, что происходит в реальном языке. Мне не очень интересно рассказывать людям, как правильно и красиво они должны говорить.

— Получается, вы не поправляете собеседников.

— Мне гораздо важнее свободно разговаривать с людьми, чем производить на них впечатление тем, какой я умный и как хорошо я знаю какую-то ерунду, которая написана в орфоэпическом словаре. Меня не особенно радует яростный граммар-нацизм. С другой стороны, мне нравится, когда о языке задумываются: не просто бездумно открывают рот, а взвешивают свои слова, думают, что и как устроено. Это в каком-то смысле полезно, но, повторюсь, может раздражать.

— А феминитивы вас раздражают?

— Если честно, поначалу раздражали. Сейчас уже нет — в частности потому что я дал примерно сто интервью про феминитивы, сто раз услышал и произнес слово «авторка». Думаю, постепенно такие вещи приживаются — другое дело, что не со всеми названиями профессий. С одной стороны, «авторка» — характерный маркер, слово, на которое все реагируют, как на красную тряпку. Какая-нибудь «мордераторка» или «кураторка» вызывают гораздо меньше нервов и волнений. С другой стороны, слово «авторка» звучит так часто, что, возможно, всем оно так приестся, что довольно скоро закрепится в языке.

Вспомните, как выглядел олбанский. Джордж Мартин делает ровно то же самое

— Если возвращаться к искусственным языкам, среди них был и лаадан — феминистский язык. Почему он тоже не преуспел?

— Успех — уже то, что мы о нем сегодня говорим: прошло три десятилетия, а этот искусственный язык до сих пор помнят. Изначально и не предполагалось, что на нем будет кто-то говорить, это лишь способ привлечения внимания. Как и феминитивы: для тех, кто их пропагандирует, они тоже не самоцель, а средство повышения интереса к вопросу гендера в обществе. Считается, что с помощью языка можно повлиять на мышление — об этом говорит гипотеза лингвистической относительности.

— А как вы реагируете на мемы с намеренными ошибками в орфографии? Наши читатели, например, поправляют нас всякий раз, когда мышь кродеться. Можно ли вообще испортить язык мемами?

— Испортить язык вообще никак нельзя. Можно нарушить нормы, которым мы следуем, но это не язык как таковой, а то, как в обществе принято с ним обращаться. Если я приду в ресторан и стану есть не ножом и вилкой, а руками, то испорчу ли я культуру? Думаю, если я делаю это осознанно и в нужной ситуации, то нет. Скажем, позавчера я ходил в эфиопский ресторан в Москве, и там полагается есть именно так. То же самое и здесь: если человек, сочиняя мем с орфографической ошибкой, делает это нарочно, тем интереснее. Это своего рода игра с языком.

Вспомните, как выглядел олбанский — язык подонков в русском интернете в начале XXI века. Сегодня Джордж Мартин делает ровно то же самое: он берет нормальные английские имена и пишет их странным образом — Peter как Petyr, а Jamie как Jaime. Слово «sir» заменяет на «ser». Создается эффект неожиданности. Но и его обвиняют в том, что он неграмотный и портит английский.

— Вы владеете сербским и русским как родными, свободно говорите на английском, немецком и шведском. Был ли язык, который вам не дался?

— Сколько угодно.

— От чего это зависит?

— Очень многое зависит от усилий, которые мы готовы потратить на изучение. Я не думаю, что все дело в языке как таковом, хотя сложности в грамматике или правописании тоже могут играть свою роль. Например, мне довольно трудно даются языки с небуквенной письменностью. Я пытался учить китайский, японский, но лень победила. И это важно: думаю, если бы я решил, что мне зачем-то нужно их выучить, я бы справился. То же самое с исландским языком: я его нежно люблю, но знаю довольно плохо. И это одна из главных лингвистических болей моей жизни. С другой стороны, понятно, что если бы у меня было, например, желание переехать в Исландию, я бы собрался с духом и научился говорить по-исландски.

Для лингвиста совершенно нормальна ситуация, когда ты берешься учить какие-то языки, потом бросаешь, но остается «вкус» языка. К примеру, я учил монгольский и венгерский, потому мне важно понять, как устроены языки мира.

— То есть нельзя говорить, что язык кому-то просто «не дается»? Дело не в биологии, а в желании и возможности потратить свое время на изучение?

— Биологическая предрасположенность, конечно, тоже присутствует. Есть гипотеза критического периода, которая гласит, что до определенного возраста ребенок легко осваивает язык, но после теряет эту способность. Согласно недавнему исследованию Стивена Пинкера это период примерно до 17 лет. И это довольно оптимистично — раньше называли 12 лет.

Несмотря на то, что способность к языку угасает, я подозреваю, что мотивация и усилия, которые мы готовы тратить, все равно очень важны. Мне бы хотелось считать, что сейчас я не могу — и не особо пытаюсь — выучить новый язык не потому, что я уже стал старым и тупым, а потому, что мне не хватает времени и ответственности заниматься каждый день. Если бы я взялся учить тот же венгерский язык полноценно — каждый день читать, с кем-то разговаривать, — то, думаю, доучился бы до вполне приличного уровня. И любой человек устроен примерно так же. Понятно, что есть уникальные полиглоты, есть люди со способностями ниже среднего, но все-таки человек может выучить любой язык, если задастся целью.

— Есть ли у вас универсальные советы, как изучать иностранные языки, и можно ли их в принципе унифицировать?

— Мне кажется, каждый учит так, как ему удобно. Я человек более или менее книжный, мне не очень близки всякие модные коммуникативные методики. Мне нравится, когда передо мной лежит грамматика, я знаю, какие бывают окончания глаголов и в какой форме. Вот я сейчас их выучу и смогу читать.

Ясно, что каким-то людям этот путь не подходит из-за склада характера. Кто-то смотрит в грамматику и видит фигу, а приезжает в страну, где общаются на этом языке, и через неделю сам начинает на нем говорить. А я продолжаю мучительно думать, как там образуется третье лицо двойственного числа сослагательного наклонения.

Поэтому каждому стоит понять, как он воспринимает язык — на слух, в общении, из книги, — и изучать его именно таким образом. В любом случае, главное — регулярность. Это очень тривиальный, но основной совет. Невозможно выучить язык, если ты занимаешься им три дня подряд, а потом на несколько недель уходишь в работу и дела. Занятия по 20 минут, но каждый день гораздо эффективнее, чем 10 часов интенсива раз в месяц.

— Вернемся к нехватке времени. Кажется, что современные ученые — это новые рок-звезды с жестким гастрольным графиком, в котором есть лекции, фестивали, выступления на радио. Почему так происходит? Мы видим новое поколение деятелей науки или желание аудитории больше знать?

— В российской действительности популярность науки выросла буквально за последние десятилетия. В частности, потому что некоторым проектам удалось хорошо раскрутиться. Например, «Постнаука» оказала огромное влияние на становление интеллектуального климата в русскоязычном мире. Стало действительно модно смотреть 15-минутную лекцию ученого, который сидит и на белом фоне что-то рассказывает. Или премия «Просветитель» — думаю, если бы ее не было, интерес к научно-популярной литературе был бы гораздо ниже.

Плюс, сейчас людям становится понятно, что учиться надо всю жизнь, но не хочется учиться совсем уж серьезно: не всякий готов в сорок лет идти и получать второе высшее образование. Гораздо проще добыть информацию из короткой видеолекции или прийти на научный фестиваль. В этом смысле ученые, которые занимаются популяризацией науки, выполняют запрос общества на постоянное обучение, которое не требует полного погружения.

— И все же меняются ли сами ученые? Можно ли говорить о «новой волне» науч-попа? К примеру, ваш старший коллега Максим Кронгауз выглядит менее медийным.

— Довольно сложно рассуждать об этом, учитывая то, как устроен образ человека в научном сообществе и образ человека за его пределами. Понятно, что, с одной стороны, кабинетные ученые иногда со скепсисом относятся к своим коллегам, которые бегают по всяким фестивалям и что-то там рассказывают на широкую публику, но с другой — в больших грантовых проектах очень приветствуется, когда результаты деятельности популяризируются в прессе, на внешних площадках.

В каком-то смысле ученые тоже меняются — еще и потому что общество становится более открытым. У всех появляется фейсбук, вконтакте. Ученый уже не может сидеть за каменной стеной и творить в башне из слоновой кости — когда у общества возникнет к нему запрос, оно все равно его найдет. Другое дело, что не каждый готов вступать в это взаимодействие.

Мне кажется, сформировался пласт людей, которые готовы общаться с широкой публикой, объяснять свои идеи простым языком. И это хорошо, потому что ученые и наука бывают и должны быть разными.

— Вам эта медийность мешает?

— Иногда, конечно, мешает. У меня открытый профиль во всех социальных сетях, и это означает, что любой человек может прийти и задать мне вопрос — что люди постоянно и делают. Я стараюсь по возможности отвечать, но в последнее время стал чувствовать себя страшным хамом. Например, людям, которые интересуются этимологией какого-нибудь слова, а я порой отвечаю «посмотрите в этимологическом словаре». Если раньше для каждого человека, который меня о чем-то спрашивал, я проводил маленькое исследование, то сейчас понимаю, что не могу так делать — иначе у меня просто не хватит времени ни на что другое.

— А от собственно научной деятельности эта многозадачность не отвлекает?

— Отвлекает, конечно, — в сутках же 24 часа. Но не очень понятно, что считать собственно научной деятельностью. На мой взгляд, она не ограничивается написанием текстов, чисто формальными вещами. Мне кажется, разговоры о науке — это тоже вполне себе наука.

— Сейчас вы готовите дополненную версию «Конструирования языков». Когда она выйдет?

— Осенью.

Есть такой роман белорусского писателя Ольгерда Бахаревича «Собаки Европы». Там тоже есть свой искусственный язык, и в связи с упоминается моя книга с ремаркой «хорошая книжка, только мало». И это пока основная претензия. Но я уверен, что все должно быть, как в хорошем ресторане, когда ты уходишь оттуда с легким чувством голода, а не нажираешься картошкой фри так, что уже не лезет. Про каждый из искусственных языков, которые упомянуты в «Конструировании», я могу написать по 50 страниц унылой грамматики, рассказать, как склонять существительные и прилагательные. Но я понимаю, что это не то, чего от меня хочет мой читатель. И в этом смысле довольно сложно соблюсти баланс. С моей точки зрения это вообще главная писательская трудность, но, кажется, я с ней почти справился.

— В своей лекции вы упомянули, что также разрабатываете собственный искусственный язык для российской картины. Намекните, каким он будет.

— Это будет естественноподобный язык, примерно как у Питерсона (Дэвид Петерсон, создатель языков из «Игры престолов» — прим. ред.). Ничего суперпотрясающего не ждите, это я могу вам честно сказать. А об остальном я пообещал молчать.

— Когда ждать выхода фильма?

— Скорее всего, в 2020 году.

— За время пребывания в Самаре вы уже успели заметить здесь какие-то региональные особенности, диалектизмы?

— Я уже приезжал в Самару в прошлом году, на матч «Сербия — Коста-Рика», но тогда слышал больше испанского языка, чем русского. А на этот раз еще не успел ничего понять.

Позавчера я прилетел из Хабаровска. Пошел там покупать мороженое, стал платить карточкой и заметил, что мне сказали «прислоните». В Москве говорят «прикладывайте», в Самаре, наверное, тоже. Такие вещи интересно замечать, но нет гарантии, что это произойдет сразу.

— Есть слова, которые вас раздражают, или у лингвиста таких в принципе быть не может?

— Есть, и это довольно стандартный набор. Например, недавно в парикмахерской меня стриг чрезвычайно милый молодой человек, который вдруг сказал мне «приляжьте». Я прилег. Потом говорит: «Ложите голову». Когда мы с ним расставались, я решил, что во-первых, дам ему пятьсот рублей на чай, потому что он очень милый, а во-вторых, раз уж я ему даю эти пятьсот рублей, то позволю себе сказать, что он отлично стрижет и бреет, но если он будет говорить «класть», а не «ложить», то, может быть, начнет получать больше чаевых. Мне ужасно стыдно, я же никогда не поправляю людей.

Еще меня очень раздражает слово «кушать», когда оно применяется ко взрослым людям, а не к двухлетнему ребенку.

Из менее очевидного — слова «убираться» и «играться», которые делят людей надвое: кто-то говорит, «а что такого», а кто-то — «ужас». Я убежден, что слово «убираться» совершенно отвратительное, и знаю, что не один такой.

— Если бы вам сегодня пришлось создавать не артланг, а ауксланг, каким бы он был? Может быть, за время работы над книгой вы узнали некий секрет и точно создали язык, который работал бы?

— Если бы я его узнал, то уже создал бы такой язык. Но пока у меня нет подобных мыслей, и я думаю, что на практике это ни за чем особенно не нужно, а сейчас еще и не очень модно. Все-таки время, когда все сочиняли ауксланги, скорее, ушло.